nie znalazłem tematu o tym filmie na forum. możliwe że kiedyś był, teraz jest na pewno.
na samym początku powiem że jest to jeden z moich ulubionych filmów i zarazem jeden z najlepszych jakie w życiu widziałem. nie będę przytaczał tutaj fabuły, kto widział to widział, kto nie widział niech obejrzy bo to obowiązek (moim skromnym zdaniem) każdego fanatyka kinematografii. co by tu jeszcze powiedzieć? po pierwsze świetne aktorstwo, każdy z wykonawców wpasował się perfekcyjnie w swoją rolę (niezapomniana kreacja Brada Pitta daje po jajach). po drugie świetny klimat uzyskany po trochu stylem (charakterystycznym) Gilliama, świetną scenografią i genialnym main theme skomponowanym przez Astora Piazzolle. po trzecie porozmieszczana tu i ówdzie symbolika odwołująca się min. do biblijnej apokalipsy (kilka razy w filmie pada cytat z księgi objawień nawiązujący do "siedmiu złotych fiolek z gniewem Bożym". sprawdźcie ile fiolek ma w ręku Dr. Peters, zaraz po zakończeniu rozmowy telefonicznej Dr. Goinsa z Katheryn Railly ) . muszę dodać jeszcze że (jak dla mnie) Gilliam stworzył najlepszy obraz szpitala psychiatrycznego, tj. jednego z oddziałów psychiatrycznych jaki kiedykolwiek można było oglądać w kinie. oczywiście duża w tym zasługa Brada Pitta, lecz sztuczki reżyserskie Terrego Gilliama też składają się na ten sukces. film zawiera również wiele ukrytych nawiązań i smaczków, bardziej hardkorowi kinomaniacy powinni wyłapać wszystkie po góra dwóch, trzech seansach .
oczywiście jeżeli mamy do czynienia z filmami w których występują zabawy z czasem można się spodziewać pewnych błędów logicznych. szczerze powiedziawszy nie natknąłem się na żadne rażące pomyłki, możliwe że są jakieś tam małe błędy lecz nic co by przeszkodziło w odbiorze tego cudownego obrazu.
dodam jeszcze że podczas produkcji filmu wystąpiło parę problemów, jednym z nich był pozew sądowy. wytwórnia jakoś sobie tam poradziła ze wszystkim i film trafił do kin i zarobił trzy razy tyle ile wynosił jego budżet.
Moje kino: Mann & Eastwood
Posty: 13295 Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Lut 06, 2009 14:40
będę się streszczał: Alien 3 i 12 małp to najlepsze SF, jakie kiedykolwiek widziałem. 12 małp jest ponadto jednym z najmądrzejszych filmów, jakie nakręcono - choć opiera sie wyłącznie na tym, co można zweryfikować empirycznie i ucieka od metafizyki w stronę świeckiego egzystencjalizmu, posiada kilka naprawdę sakralnych momentów, jak choćby scena w starym kinie, w którym wyświetlają vertigo hitchcocka. zakończenie niszczy i morduje. widać, że nikt nie poszedł tu na kompromisy. arcydzieło gatunku i kina w ogóle. dla bruce'a willisa rola w 12 małpach była tym samym, czym dla willa smitha rola w alim Manna - aktorskim wyzwaniem z prawdziwego zdarzenia.
Cytat:
oczywiście jeżeli mamy do czynienia z filmami w których występują zabawy z czasem można się spodziewać pewnych błędów logicznych. szczerze powiedziawszy nie natknąłem się na żadne rażące pomyłki
12 malp tylko pozornie unika komplikacji związanych z przemieszczaniem sie w czasie. w rzeczywistości potyka sie o kilka znaczących błędów logicznych. choćby pętla czasowa, w którą wpada cole. nie chce zbytnio drążyć tego tematu, bo prócz nawarstwienia paradoksów czasowych do niczego odkrywczego nas to nie zaprowadzi, ale ogólnie chodzi o to, że aby wszystko było logiczne, taka pętla musiałaby istnieć od zawsze, co z oczywistych względów jest nie do zrealizowania - gdyby bohater nie zginął na lotnisku w wyniku postrzału, wówczas to, co widział w dzieciństwie, nie wpłynęłoby na jego życie. tak czy inaczej, jest to przypadek terminatora, gdzie aby opowiedzieć coś mądrego i stymulującego reżyser chcąc nie chcąc musiał pójść na ugodę z żelaznymi prawami fizyki, inaczej nie mielibyśmy tych wszystkich niesamowitych filmów, które zrodziły się z majstrowania przy czasie.
dla bruce'a willisa rola w 12 małpach była tym samym, czym dla willa smitha rola w alim Manna - aktorskim wyzwaniem z prawdziwego zdarzenia.
no właśnie. Gilliam nawet przygotował dla niego "Stereotypy grania Willisa" których miał nie używać w filmie. i pomyśleć że tą rolę miał grać Jeff Bridges.
ale ogólnie chodzi o to, że aby wszystko było logiczne, taka pętla musiałaby istnieć od zawsze, co z oczywistych względów jest nie do zrealizowania - gdyby bohater nie zginął na lotnisku w wyniku postrzału, wówczas to, co widział w dzieciństwie, nie wpłynęłoby na jego życie.
A czy nie można by założyć, że akcja filmu jest już którąś wersją pętli czasowej, którą rozpoczęło pierwsze cofnięcie się bohatera w czasie? Chodzi mi o to, że teoretyzując, zakładając (a rozumiem, że tak robimy na potrzeby tej historii), że istnieje możliwość cofnięcia się w czasie i wpłynięcia na przeszłe wydarzenia, to doszło do przypadku, kiedy oryginalny James, który nie widział całego wydarzenia na lotnisku, bo do niego nie doszło, dorósł, następnie cofnął się w czasie... (tutaj cała fabuła filmu)... i w końcu zginął na oczach młodszej wersji samego siebie tym samym wytwarzając pętlę czasową, która obserwujemy już w filmie. Film ostatni raz oglądałem już dobre kilka lat temu, więc jak przeoczyłem jakiś istotny element rujnujący moją teorię, nie bijcie
Moje kino: Mann & Eastwood
Posty: 13295 Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Lut 06, 2009 21:57
Cytat:
oryginalny James, który nie widział całego wydarzenia na lotnisku, bo do niego nie doszło, dorósł, następnie cofnął się w czasie
niemożliwe. choćby z tego powodu, że cole miał falshbacki jeszcze zanim wysłali go w przeszłość. poza tym oryginalny cole musiał widzieć to wydarzenie w momencie, kiedy doszło do niego po raz pierwszy - potem przeżył i zszedł do podziemia wraz z innymi, nosząc w pamięci wspomnienia tamtego dnia.
Nie zrozumiałeś o co mi chodzi, wszystko, od samego początku, co widzimy w filmie jest już jedną z kolejnych pętli czasowych stworzonych przez pierwsze cofnięcie się przez bohatera w czasie.
Moje kino: Mann & Eastwood
Posty: 13295 Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Lut 06, 2009 22:05
jakie pierwsze cofnięcie? właśnie o to chodzi, że pierwszego cofnięcia nigdy nie było. cole cofał się zawsze i na tym polega największa logiczna usterka filmu gilliama (są też inne, pomniejsze, będące jej konsekwencją). ta spirala zdaje się nie mieć początku i będzie trwać wiecznie. z punktu widzenia historiozoficznego jest to rozwiązanie fenomenalne i scenarzysta powinien dostać Pulitzera, ale z punktu widzenia klasycznej kauzalnej fizyki stanowi totalną niemożliwość.
No dobra, ale dlaczego zdaje się nie mieć początku? Bo w filmie tego nie pokazali? Ja staram się tutaj zaprezentować możliwość, że to co dokonywano w różnych rozrywkowych filmach o podróży w czasie, traktujących o wiele bardziej umownie prawa fizyki, czyli cofanie się w czasie i wpływanie na bieg wydarzeń, miało miejsce również w świecie wykreowanym przez Gilliana, ale przy okazji doszło do wytworzenia pętli czasowej. Tylko że my tego nie widzieliśmy.
Czyli żeby było jasne: jest pierwsze cofnięcie się w czasie. W scenie na lotnisku mamy Jamesa Cole z przyszłości, który nigdy nie widział własnej śmierci w dzieciństwie. Przez to jest być może w jakimś stopniu inny od tego znanego nam z filmu. Ginie jednak w przebraniu na oczach siebie samego z okresu dzieciństwa. To wytwarza pętlę czasową którą nam już jest dane oglądać (albo którąś z jej wersji). Czy moje wynużenia są jasne? :)
Moje kino: Mann & Eastwood
Posty: 13295 Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Lut 06, 2009 22:23
Cytat:
W scenie na lotnisku mamy Jamesa Cole z przyszłości, który nigdy nie widział własnej śmierci w dzieciństwie.
to jest właśnie niemożliwe. hipotetyczna scena, o której piszesz, nie mogła zaistnieć bez wiedzy cole o przeszłości (flashbacki), gdyż to ta wiedza w dużej mierze doprowadziła go na lotnisko. mało tego. w filmie ma miejsce szereg innych wydarzeń, które przeczą twojemu rozumowaniu (np. treść rozmów telefonicznych) i wskazują na nieskończoność spirali.
W scenie na lotnisku mamy Jamesa Cole z przyszłości, który nigdy nie widział własnej śmierci w dzieciństwie.
to jest właśnie niemożliwe. hipotetyczna scena, o której piszesz, nie mogła zaistnieć bez wiedzy cole o przeszłości (flashbacki), gdyż to ta wiedza w dużej mierze doprowadziła go na lotnisko. poza tym w filmie ma miejsce szereg innych wydarzeń, które przeczą twojemu rozumowaniu.
Ok, jeżeli naprawdę na lotnisku się zjawił dlatego, że widział siebie w dzieciństwie i żaden inny powód za tym nie stał, to moja teoria jest błędna, niestety nie jestem w stanie kontynuować bez dobrej znajomości filmu. Być może kiedyś powrócę do tematu po odświeżeniu go sobie, a już od dłuższego czasu się do tego zbieram, więc może niedługo... :)
Moje kino: Mann & Eastwood
Posty: 13295 Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Lut 06, 2009 22:32
Cytat:
Ok, jeżeli naprawdę na lotnisku się zjawił dlatego, że widział siebie w dzieciństwie i żaden inny powód za tym nie stał, to moja teoria jest błędna
pośrednio dlatego. kurde, tyler... :) cole wraz ze zbliżaniem się do lotniska, odkrywał jego tajemnicę. innymi słowy, obydwa wątki - fizyczne docieranie do lotniska oraz odkrywanie tajemnicy - przebiegają w filmie równolegle, przenikając się nawzajem. ale istnieje szereg zjawisk, scen, postaci oraz dialogów, które przeczą twojej hipotezie. nie przytoczę ich tu i teraz, bo az tak dokładnie nie pamiętam filmu. w sumie tez bede musial go sobie odswieżyć:)
Moje kino: Mann & Eastwood
Posty: 13295 Skąd: Poznań
Wysłany: Sro Mar 11, 2009 11:39
ok, tajemnica 12 małp rozwikłana. podkreślam, że chodzi wyłącznie o samo założenie, na którym opiera się film. pomniejsze nielogiczności zostawiam na boku, bo i tak gówno znaczą w kontekście całości. po prywatnej rozmowie z dmoonem doszedłem do winsoku, że padłem ofiarą zakręconej struktury filmu gilliama i wydumałem sobie koncepcje spirali czasowej oraz wiecznego deja vu, które istnieją tylko jako koncepcje historiozoficzne, a nie jako rzeczywisty ciąg wydarzeń.
w skrócie: na losy cole'a należy patrzeć z dwóch perspektyw: z perspektywy cole'a oraz z perspektywy historii (czasu ogólnie). dla cole'a nie ma żadnej spirali czasowej ani żadnej pętli. cole rodzi się, jedzie na lotnisko, widzi człowieka w hawajskiej koszuli osuwającego sie na posadzkę w wyniku postrzału, następnie wsiada z rodzicami do auta, wybucha epidemia, młody cole znika, dorasta w podziemiu, zostaje wysłany w przeszłość, trafia na lotnisko i ginie. koniec.
z punktu widzenia czasu, który graficznie jest wektorem z grotem skierowanym w jedną stronę - "do przodu" - cole żyje tylko raz, umiera na lotnisku i finito.
mój błąd polegał na tym, że ustawiłem sie w roli wszechwiedzącego obserwatora, który widzi jednocześnie przeszłość, teraźniejszość i przyszłość w jednym rzucie. coś jak trzecioosobowy narrator w klasycznej dziewiętnastowiecznej powieści realistycznej. taki obserwator miałby sposobność ujrzenia momentu "przeskoczenia" z umierającego starego cole'a na dzieciaka, a co za tym idzie - mógłby ponownie śledzić losy cole'a do chwili jego zgonu na płycie lotniska. tak więc z paradoksem nieskończonej spirali czasowej musi się zmagać jedynie bog. dla historii, cole'a oraz człowieka, żyjącego z colem u boku, sprawy przedstawiają się w jednostkowym uproszczeniu: rodzimy sie i umieramy, czas biegnie prostym torem przed siebie - pętla traci racje bytu.
(...)z punktu widzenia czasu, który graficznie jest wektorem z grotem skierowanym w jedną stronę (...)
Osią!, wzdłuż której i na niej rysowane są wektory, poza tym wektor w przestrzeni euklidesowej zawsze jest skierowany w _jakąś_ stronę, oprócz wektora 0.
Mental napisał/a:
graficznie wygląda to tak: (...)
Nie zgadzam się ! Skoro bohatera determinuje coś, co zrobił jako on sam - co jest masłem maślanym, ale nie skończyłem - tylko starszy o 40 lat i cofnięty w czasie, to ja nie wiem jak to inaczej nazwać, jeżeli nie pętlą czasową.
Poza tym rysunek jest błędny albo mało precyzyjny: kończy się dolny zielony WEKTOR, następuje przeskok (połącz niebieską strzałkę z zielonym wektorem, żeby było dokładnie widać), dalej ZAMIAST punktu dalsza część zielonego wektora (teraz już nie wektora, bo wektorów nie da się przenosić do nowej linii jak wyrazów w zdaniu - taka zboczona dygresja). Teraz między pierwszym zielonym i drugim następuje oddziaływanie - Cole widząc siebie małego wie, że zaraz umrze, mały Cole zostaje "naznaczony" widząc własną śmierć - w podświadomości zdaje sobie z tego sprawę na jakiś pokręcony sposób i to go determinuje, predestynuje potem w filmie i wcześniej. Można to pokazać przerywaną strzałką pionową między zielonymi, z dwoma grotami na końcach. Pętla jest oczywiście nieskończona W OBIE STRONY, czyli nigdy się nie zaczęła i nigdy nie skończy*, a nie jak np. w programowaniu - W JEDNĄ. Niestety na rysunku tego nie widać, taki już urok 1D osi liczbowej.
* w sensie, że nie można w _trakcie_pętli_ wyodrębnić momentu przełomowego w jej powstaniu, a nie, że rozpoczęła się kilka miliardów lat temu, podczas teoretycznego Wielkiego Wybuchu i genezy czasu i materii, a kończy w czasie Apokalipsy - jak ktoś jest wierzący .
Ostatnio zmieniony przez freak_outXP Sro Mar 11, 2009 14:36, w całości zmieniany 2 razy
Mental dał ciała przerabiając pierwotny rysunek na którym tłumaczyłem mu zawiłości całej sprawy. Poniżej poprawna wersja.
A - narodziny
B - moment przeskoku w czasie
C - śmierć
Celowo B jest powtórzone dwa razy. To ten sam punkt - w jednej chwili Cole zmienia swoje położenie na osi czasu. Aż do punktu C koegzystują obie inkarnacje.
Cytat:
Cole widząc siebie małego wie, że zaraz umrze, mały Cole zostaje "naznaczony" widząc własną śmierć - w podświadomości zdaje sobie z tego sprawę na jakiś pokręcony sposób i to go determinuje, predestynuje potem w filmie i wcześniej.
Zarejestrowany, a zadałeś sobie pytanie następujące: z czyjego punktu widzenia mamy w ogóle do czynienia z pętlą?
Z punktu widzenia Cole'a - NIE.
Z punktu widzenia kogokolwiek innego - NIE.
Z punktu widzenia WIDZA, który przeskakuje między jedną a drugą inkarnacją Cole'a - TAK.
To działa jak iluzja optyczna. Patrzysz na bezładne kreski i kropeczki, a mózg stara się to ułożyć w jakiś sensowny wzór.
Tutaj podobnie.
Moje kino: Mann & Eastwood
Posty: 13295 Skąd: Poznań
Wysłany: Sro Mar 11, 2009 14:51
Cytat:
To ten sam punkt - w jednej chwili Cole zmienia swoje położenie na osi czasu.
nie rozumiem tego. cole cofa się w czasie czy nie cofa? przechodzi z teraźniejszości w przeszłość czy nie? bo z tego, co tu napisałeś wynika, jakoby był ciągle w tym samym punkcie, jednocześnie w teraźniejszości i w przeszłości. aha, rysunek, który zapodałeś rożni sie odrobinkę od wczorajszego - sa na nim literki:)
Dwukrotnie użyłem B, by pokazać, że nie jest przebywana żadna droga. To przeskok - Cole pojawia się w punkcie B tylko dlatego, że kilkadziesiąt lat później zniknie w punkcie B.
Tutaj jest podobna sytuacja jak w Terminatorze, tyle że tam jeden człowiek nie istniał jednocześnie w dwóch egzemplarzach. Również jak w przypadku Terminatora najbardziej mi pasuje wersja, że to nieskończony zamknięty krąg.
Moje kino: Mann & Eastwood
Posty: 13295 Skąd: Poznań
Wysłany: Sro Mar 11, 2009 15:13
moja propozycja: odstawmy terminatora - to nie topic jemu poświęcony.
dmoon:
żebyśmy się dobrze zrozumieli: cole przeskakuje z punktu B do punktu... B? przeskakuje z teraźniejszości (podziemne więzienie) do przeszłości (lotnisko). tak na chłopski rozum - jak to inaczej nazwiesz, jak nie cofnięciem się w czasie? no chyba że chodzi ci o to, że cole znajduje się w punkcie B w teraźniejszości odziany w kaftan więzienny i jednocześnie w punkcie B w przeszłości - na płycie lotniska w hawajskiej koszuli. to ma w ogóle sens?
Chodzi o to, że linia _istnienia_ Cole'a nie jest przerwana. Choć tak wygląda na rysunku, bo podzieliłem ją na dwie części żeby zobrazować rozmieszczenie na osi czasu.
Zarejestrowany, a zadałeś sobie pytanie następujące: z czyjego punktu widzenia mamy w ogóle do czynienia z pętlą?
Z punktu widzenia Cole'a - NIE.
Z punktu widzenia kogokolwiek innego - NIE.
Z punktu widzenia WIDZA, który przeskakuje między jedną a drugą inkarnacją Cole'a - TAK.
To działa jak iluzja optyczna. Patrzysz na bezładne kreski i kropeczki, a mózg stara się to ułożyć w jakiś sensowny wzór.
Tutaj podobnie.
Z punktu widzenia czasu, Twoich tzw. "widzów", co jest uproszczeniem. Pętla czasowa - nieskończona bądź skończona (w szczególności: pojedyncza) - nie musi istnieć z punktu widzenia kogokolwiek.
Np. Cole ma plombę w zębie, która robi pętlę czasową razem z posiadaczem. Cole umiera, plomba dalej istnieje, czyli we wszechświecie nagle zwiększyła się ilość materii. Plomba robi pojedynczą pętlę, która nie istnieje z punktu widzenia kogokolwiek.
Ostatnio zmieniony przez freak_outXP Sro Mar 11, 2009 15:22, w całości zmieniany 2 razy
Gość
Wysłany: Sro Mar 11, 2009 15:21
A o co chodzi z tą babką "od ubezpieczeń" w samolocie na końcu filmu? Też podróżuje w czasie?
Moje kino: Mann & Eastwood
Posty: 13295 Skąd: Poznań
Wysłany: Sro Mar 11, 2009 15:21
dmoon napisał/a:
Chodzi o to, że linia _istnienia_ Cole'a nie jest przerwana. Choć tak wygląda na rysunku, bo podzieliłem ją na dwie części żeby zobrazować rozmieszczenie na osi czasu.
jasna sprawa. ale cole fizycznie przeniósł się w czasie czy nie? jest jeden cole, który najpierw żyje sobie pod ziemią, a potem dostaje misje i przenosi się w czasie do przeszłości. czy dobrze dedukuje?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
) . muszę dodać jeszcze że (jak dla mnie) Gilliam stworzył najlepszy obraz szpitala psychiatrycznego, tj. jednego z oddziałów psychiatrycznych jaki kiedykolwiek można było oglądać w kinie. oczywiście duża w tym zasługa Brada Pitta, lecz sztuczki reżyserskie Terrego Gilliama też składają się na ten sukces. film zawiera również wiele ukrytych nawiązań i smaczków, bardziej hardkorowi kinomaniacy powinni wyłapać wszystkie po góra dwóch, trzech seansach 
